طهماسب مظاهری رییس کل سابق بانک مرکزی که به نمایندگی از بانک مرکزی ایران در اجلاس صندوق بین‌المللی پول شرکت کرد، طی گفت‌وگویی تفصیلی با سایت اینترنتی رجانیوز به تشریح مباحث مطرح شده در این اجلاس و نیز شباهت‌ها و تفاوتی‌های بحران مالی جهانی و ایران و نیز دلایل اشتباه در محاسبه توان وام‌دهی بانک‌ها پرداخت که آن را می‌خوانید: آقای مظاهری چه تفاوت‌ها و شباهت‌هایی میان بحران مالی ایران و جهان دیده می‌شود؟
آنان در پرداخت اعتبارات و خلق پول زیاده‌روی کردند، هرکس هم زیاده روی کند، باید منتظر عواقبش باشد. مطالعه کاری که آنان انجام دادند، شباهت‌هایی را با کاری که در کشور ما انجام شد، نشان می‌دهد. این شباهت در3 محور قابل ذکر است:
اول؛ تأمین و تزریق پول بیش از ظرفیت واقعی و طبیعی نهادهای مالی با هدف کمک به رشد اقتصادی. دوم؛ تضعیف ضوابط و حذف لزوم رعایت اصول و مبانی اعتبارسنجی با هدف برخوردار کردن تعداد زیادتری از افراد و سوم؛ تنظیم و استقرار ساختاری که وام‌گیرندگان در صورت عدم پرداخت اقساط و بدهی خود، متضرر نمی‌شوند و در شرایط مشخصی می‌توانند به راحتی از پرداخت بدهی خود به بانک و موسسات اعتباری خودداری کنند.
ما در چنین ساختاری، پول پمپ کردیم آنها هم کردند، البته آنها در یک اندازه و مقیاس بزرگ‌تر. اشتباهات مشترک، نتایج مشترک هم دارد. تورم 2، 3درصدی آنها 8‌درصدی می‌شود و تورم 12، 15درصدی ما 30‌درصدی می‌شود. ما این کار را در سطح ملی در داخل کشور انجام دادیم، آنان این کار را در مقیاس جهانی انجام دادند. آنها با ابزارهای خود، منابع بانک‌ها و همچنین سپرده‌ها و ذخایر سایر کشورها را جذب و به مصرف تسهیلات مورد نظرخود رساندند، ما با ابزارهای اداری و دولتی، منابع بانک‌ها و قدرت خلق پول بانک مرکزی را به خدمت گرفتیم و آن را به مصرف تسهیلات مورد نظر دولت و منابع مورد نیاز سازمان‌های دولتی و وابسته به دولت رساندیم. آنها شرایط وام‌گیری برای بخشی از مردم را تسهیل کردند و از بانک‌ها خواستند که از انجام بررسی‌هایی که اطمینان از توان بازپرداخت مشتریان را احراز می‌کند، صرفنظر کنند یا آن را بسیار سطحی و کم اثر انجام دهند. ما هم مشابه همین روش را برای مشتریان معرفی شده توسط دستگاه‌های دولتی ابلاغ کردیم. آثار و تبعات بحران با پدیده‌هایی کمابیش مشابه رخ داد.
دوره این بحران مالی چقدر است، یعنی پیش‌بینی می‌شود چه زمانی دوباره ثبات به این بازارهای پولی بازگردد؟
نظام کارشناسی آنان به موقع متوجه شد و تذکرات لازم را در قالب گزارش‌های کارشناسی ارائه کرد، اما نظام تصمیم‌گیری با ناباوری به این گزارش‌ها و اعلام خطرها توجه نکرد، دیر عمل کردند و به جای تدبیر برای حل مساله با هم رقابت کردند. به مرزی رسیدند که آن مشکل و غده چرکی سر باز کرد. به دلیل وجود جریان آزاد اطلاعات، این موضوع فراگیر شد و منجر به از دست رفتن اعتماد مردم شد. اکنون دیگر مشکل‌شان تنها مشکل مالی نیست، بلکه به مرز بحران اعتماد رسیده است. در تمام مذاکرات و بیانیه‌ها، لزوم بازگرداندن اعتماد، ترجیع‌بند سخنان همه شرکت‌کنندگان بود. در کشورهایی که با اقتصاد باز کار می‌کنند، دولت منابع خیلی کمی نسبت به کل منابعی که در چرخه اقتصاد می‌چرخد، در دست خودش دارد. بخش بسیار بزرگ پول و منابع، متعلق و در اختیار مردم است. دولت با منابع محدود در اختیارش، وظایف حاکمیتی و نظارتی به گردن دارد که باید انجام دهد. اگر اعتماد مردم را از دست بدهد و مردم منابعشان را پس بگیرند، اصلا ‌منابع، امکانات و ظرفیتی که بخواهد جای مردم را پر کند، در اختیار ندارد. اندازه فعالیت‌های اقتصادی دولت نسبت به اندازه فعالیت مردم خیلی کوچک است و اصلا نه به ذهنشان خطور می‌کند نه منابع آن را دارند و نه به آن اندازه بزرگ هستند که بخواهند با منابع و امکانات دولت، جای خالی بخش خصوصی را پر کند. الآن دولت آمریکا مجوز 700‌میلیارد دلاری از مجلس گرفته که در 3 مرحله آن را دریافت می‌کند. 700‌میلیارد دلار از لحاظ ما رقم درشتی است، اما ‌نسبت به 15هزار میلیارد دلار تولید ناخالص سالانه آمریکا و نسبت به حدود 20هزار میلیارد دلار افت قیمت دارایی و سهام در آن کشور، رقم قابل توجهی نیست. این طور نیست که دولت بتواند در این اقتصاد به راحتی جای پول مردم را پر کند. اگر دولت، اعتماد مردم را از دست بدهد، همه چیزش از دست می‌رود. دولت آمریکا امروز این ماموریت سخت را بر عهده دارد که با این 700‌میلیارد دلار، کاری کند که اعتماد مردم را دوباره جلب کند، البته این کار یک دوره زمانی می‌طلبد.
چگونه این کار را می‌کنند؟
راه حل این است که به یک تعادل در سطح پایین‌تری برسند. یک عده دارایی‌شان را از دست می‌دهند، یک عده ضرر می‌کنند، یک عده البته از تورمی که به وجود می‌آید، سودی نصیبشان می‌شود، از آن عده که سود می‌کنند، مالیات می‌گیرند. در اروپا و آمریکا، نظام مالیاتی مسلط و نسبتا مقتدری دارند. این اتفاق که می‌افتد و تورم بالا می‌رود، نظام مالیاتی از کسی که خانه‌اش گران می‌شود، یا قیمت سهامش بالا می‌رود، مالیات می‌گیرد و در حقیقت سهمی از آن افزایش قیمت به صورت مالیات به درآمد عمومی منتقل می‌شود. در نهایت با یک سطح تعادل دیگری، یعنی یک سطح پایین‌تر دوباره رشدشان را شروع می‌کنند، ولی خوب، این کار زمان‌بر است.. قطعا برطرف کردن بی‌اعتمادی و جلب اعتماد، زمان می‌برد، ایجاد بی‌اعتمادی زمان نمی‌برد. مثلا اگر یک نفر ناسزا بگوید، روابط فورا به هم می‌خورد، اما اصلاح آن زمان می‌برد. مثالی که می‌زنم این است که اگر یک سنگ کوچک به درختی که 100 گنجشک روی آن نشسته، پرتاب کنیم، هر 100 تا می‌پرند اما بعدا اگر دوباره این‌ها بخواهند، بنشینند، باید یک محیط آرام فراهم شود. یک دوره‌ای صبر و آرامش لازم است که یکی‌یکی بیایند بنشینند و دوباره تعدادی از آنها جمع شوند. پراندن گنجشک‌ها به اندازه پرتاب یک سنگ کوچک هزینه دارد ولی گردآوری مجدد آنها کاری سخت و پرهزینه است. سرمایه‌گذاری هم به همین شکل است. به همین دلیل، الان دولت‌ها می‌نشینند، صحبت می‌کنند، از مجالس قانون‌گذاری خود مجوز می‌گیرند، تا بیابند که چگونه پول بدهیم، حمایت کنیم و تضمین دهیم، اما همان روزی که دولت آمریکا یا اروپا می‌گویند داریم پول می‌دهیم و واقعا هم می‌دهند، هنوز مردم دارند سهمشان را می‌فروشند. انتقال اثر این اقدامات اطمینان‌بخش به دل مردم، حتما یک مدت زمان می‌برد. اصلا این طور نیست که از فردا کلید بزنند و درست بشود. ضمن اینکه تاثیر بازارهای اقتصادی و مالی دنیا از این بحران مالی غرب هم خیلی محل بحث است. از جمله در خود ایران با اینکه حجم مبادلات اقتصادی به ویژه با آمریکا بسیار پایین است، اما در اثر کاهش قیمت نفت، رییس کل بانک مرکزی اعلام کرده که 54‌میلیارد دلار کاهش منابع از محل نفت خواهیم داشت. البته به نظر من هم واقعیت دارد. اینکه ما ارتباط دائمی و مستقیم با بازارها و بانک‌هایشان نداشتیم، در نتیجه تأثیر مستقیم، فوری و اولیه بر ما نداشته است، حرف درستی است. اصلا اروپایی‌ها به این دلیل از آمریکایی‌ها تاثیر سریع پذیرفتند که بانک‌های اروپایی، اوراق مالی بانک‌های آمریکایی را خریده بودند. داستان ساب پرایم را شنیده‌اید؟ تقریبا شبیه آنچه که ما در این جا رهن ثانویه می‌گوییم، بانک مسکن و ملی ما هم می‌خواستند این کار را یکباره انجام دهند که ما چند ماه کلنجار رفتیم تا آن را ضابطه‌مند کنیم و اجازه ندادیم به صورت بدون ضابطه کار را جلو ببرند. اما این که آیا ما در آینده تاثیر می‌پذیریم؟ بله، دو تاثیر می‌پذیریم، هم ما و هم کسانی که مثل ماهستند؛ اول اینکه این بحران منجر به کاهش رشد اقتصادی می‌شود و نتیجه‌اش این است تقاضای انرژی را پایین می‌آورد، با پایین آمدن تقاضای انرژی، قیمت نفت و در آمد ارزی ما و همه صادرکنندگان نفت خام پایین می‌آید. بالاخص که ما خودمان را برای قیمت نفت 50، 60دلاری مجهز نکردیم و به دنبال بالا رفتن قیمت نفت، بیش از این که قیمت نفت بالا برود، ما خرج خود را زیاد کردیم. این حرفی بود که همیشه گفته می‌شد و یکی از خطاهای سیاست‌گذاری دولت این است که افزایش قیمت نفت را به عنوان یک عاملی که در اختیار ماست محسوب کردند، هر چه درآمد حاصل شد، خرج کردند و روی آن تعهد ایجاد کردند.
در آن جلسه با نخبگان جوان که شکل عمومی هم پیدا کرد و صداوسیما هم پخش کرد، بحثی مطرح شد و یک دفعه همان جا گفته شد صندوقی درست کنیم و 3میلیارد یورو به آن اختصاص دهیم. استدلال این بود که پول زیاد داریم، 3میلیاردش را اینجا خرج کنیم. من اصلاً بحثی در خصوص مفید بودن این صندوق ندارم، بحث این است که این ذهنیت که منابع مملکت این‌گونه خرج شود، نادرست است. وقتی که این جوری خرج کنیم، موجب می‌شود وقتی درآمد نفت پایین بیاید، گیر کنیم.
در خصوص حجم اعتبارات قابل پرداخت سیستم بانکی می‌توانید توضیحاتی بدهید؟
در برآورد منابع بانک‌ها اشتباهی رخ داده بود و آقای رییس‌جمهور هم گرفتار آن اشتباه شد. یعنی اینکه گفتند بانک‌ها می‌توانند 280هزارمیلیارد تومان اعتبار بدهند. به این صورت که 140هزار میلیارد تومان مانده تسهیلات سیستم بانکی در پایان سال 1385 است، 2 بار در سال می‌چرخد و می‌شود 280هزار میلیارد تومان. این رقم اشتباه، مبنای تقسیم منابع گذاشته شد و گفته شد که بانک‌ها 70هزار میلیارد تومان را به مشتریانی که دولت معرفی و تایید می‌کند، وام دهند و 210هزار میلیارد تومان هم خودشان تصمیم بگیرند و بر اساس نظام اعتبار سنجی خودشان، به طرح‌ها و مشتریان و واحد های تولیدی اعم از طرح‌های جدید یا سرمایه در گردش بدهند. این محاسبه اشتباه موجب شد که تعهدات بسیار سنگین بر گردن نظام بانکی بیافتد. نکته مهم این است که تعهدات مربوط به طرح‌ها و مشتریان معرفی شده دولت اولویت تام داشته و بانک‌ها مجبور بودند ابتدا آن ارقام را تامین و پرداخت کنند و باقیمانده را اگر چیزی بوده باشد؛ به مشتریان و سرمایه در گردش واحدهای تولیدی اختصاص بدهند. نکته جالب‌تر اینکه ارزیابی عملکرد هر بانک و هر مدیر بانکی با یک شاخص سنجیده می‌شد. آن شاخص، میزان پرداخت بانک به طرح‌های معرفی شده توسط دولت و سرعت کار آن بانک در نقد کردن نامه‌های مقامات دولتی بود. جالب‌تر اینکه این ارزیابی توسط مقامات پولی و بانکی کشور انجام نمی‌شد.
عدد واقعی چقدر است؟
عددی که بانک مرکزی به عنوان کل رقم اعتبار جدید قابل پرداخت محاسبه کرد، 18هزار و 500میلیارد تومان بود.
این تفاوت خیلی عجیب است؟ حالا این از کجا در می‌آید؟‌
یک اشتباه مفهومی موجب این خطا شد. منشا اشتباه این بود که تصمیم‌گیران مربوطه با مفهوم و ساز و کار اعتبارات بانکی آشنایی نداشتند، بسیاری از آنان، یک روز هم در بانک کار نکرده و به مفاهیم رایج در بانک آشنا نبودند و در این شرایط، درباره قوانین بانک تصمیم گیری می‌کردند. مثل این است که شما یک نفر را که یک روز از عمرش هم پزشکی نکرده، چاقو به دستش بدهید و بگویید برو جراحی بکن!
همان 140هزار میلیارد تومان از کجا می‌آید؟
آن 140هزار میلیارد تومان مانده تسهیلات سیستم بانکی است که آن مانده تسهیلات، الزاما چرخش سالانه و پول نقدی نیست که بانک می‌دهد. برای نمایش این پدیده، یک کروکی به شکل رودخانه کشیدم، گفتم این رودخانه 140هزار میلیارد تومان. یک انشعاب از آن خارج می‌شود به عنوان اعتبارات معوقه که در طول سال گردش ندارد. این رقم حداقل 13هزار میلیارد تومان بود. یک مقدارش سود سال‌های آتی است، یک مقدارش طلب بانک‌‌ها از دولت است، یک مقدارش سرمایه در گردش واحدهای تولیدی است و... همین طور که انشعاب‌ها را ادامه می‌دادیم، این رودخانه در هر مرحله مقداری باریک‌تر می‌شد و البته رقم افزایش سپرده‌های بانکی در سال 86 به این رودخانه اضافه می‌شد، و در انتها 18500میلیارد تومان به عنوان اعتبار قابل پرداخت جدید باقی ماند. یعنی روی 18500میلیارد تومان، توان وام جدید و اعتبار جدید که سیستم بانکی می‌توانست در سال 1386 بدهد، (البته در سال 86، چون در سال 87 کمی بیشتر شد و به 22هزار میلیارد تومان رسید)، 60هزار میلیارد تومان به بانک‌ها بار شد. روشن بود که آن بار جدید قابل تأمین نبود. بانک‌ها هم مجبور شدند بخشی از اعتبار مشتریان و سرمایه در گردش را از مشتریان خود پس بگیرند. واحدهای موجود در حال تولید را فدای اعتبارات ابلاغی کنند. به علاوه، برای تامین اعتبار مورد نیاز، اضافه برداشت از بانک مرکزی تقاضا کنند و موجب افزایش پایه پولی شود. سایر اقدامات از قبیل انتشار چک پول و استفاده از وجوه دولتی و جابجایی منابع ارزی نیز مورد استفاده قرار گرفت. هر یک از این روش‌ها که در جای خود موضوعیت دارد و راهگشاست، وقتی برای مقصود و مقصدی غیر از هدف ذاتی خود به کار رود، موجب بروز نارسایی های جدی می‌شود. ‌یک اشتباه کوچک در تشخیص و تصمیم بر اساس آن، چنین نابسامانی را در کشور ایجاد کرد. بانک‌های ما در سال پیش تقریباً 100هزارمیلیارد تسهیلات دادند.مانده تسهیلات سیستم بانکی در ابتدای سال، حدود 140هزار میلیارد تومان و آخر سال، حدود 160هزار میلیارد تومان بود که همین رقم حدود 20هزار میلیارد تومان به آن اضافه می‌شد. اما مانده تسهیلات با پرداخت منابع جدید، 2 مقوله متفاوت است، برخی از این تسهیلات گردش ندارد. خیلی از آنها سرمایه در گردش واحدهای تولیدی است که واحد تولیدی پول را می‌گیرد، می‌رود تولید می‌کند، پس می‌دهد، دوباره باید به آن پس داد. نمی‌شود اعتبار را از واحد تولیدی پس گرفت و به جای دیگری پرداخت کرد، مگر اینکه سهامداران واحد تولیدی منابع لازم برای سرمایه در گردش را برای آن واحد تامین کنند. این فرض هم با سیاست‌های اقتصادی نامتناسب در خصوص سود بانکی، انگیزه‌ای برای این قبیل اصلاحات ساختاری بنگاه‌ها برای سهامداران باقی نمی‌گذارد.
گزارش مربوط به محاسبه اعتبارات قابل پرداخت بانک‌ها در جلسه شورای راهبردی روز سه شنبه‌ ارائه شد. همه اعضا و خود آقای احمدی‌نژاد حضور داشتند. بحث مفصلی شد و در مورد تک تک ارقام و ماهیت هر یک و نحوه محاسبه هر کدام توضیح کامل داده شد. در انتها، رقم مورد تایید در جلسه به عدد 19‌هزار و 500‌میلیارد تومان رسید. رقم مورد قبول جلسه با رقم مورد محاسبه بانک مرکزی تفاوت زیادی نداشت، اما با رقم 280‌هزار میلیارد تومان مورد بحث بسیار متفاوت بود. من در همان جلسه به شوخی گفتم برای هزار میلیارد تومان هیچ معامله‌ای را به هم نمی‌زنم! همین را مبنا بگیریم. این خطای سیستماتیک که باری را بر گردن نظام بانکی گذاشت، باعث شده که منابع بانک‌ها خشک شود، بروند چک پول چاپ کنند، بعد می‌گویند مدیر بانک‌ها خائن هستند یا اینکه بانک‌ها می‌آیند از بانک مرکزی منابع می‌گیرند یا اینکه از سرمایه در گردش واحدهای تولیدی می‌گیرند و آنها را به خاک سیاه می‌نشانند. خیلی واحدهای تولیدی هستند که می‌گویند سرمایه در گردش را از آنها بگیرید و به واحدهایی که ما می‌گوییم بدهید.